23 listopada 2007

Brzydkie slovio i chińszczyzna

U zarania dziejów w Wikisłowniku królowały trzy języki sztuczne: interlingua, esperanto i slovio. Według aktualnych statystyk "pierwsza trójca" jest już sztuczna tylko w jednej trzeciej (interlingua). Slovio spadło na piąte miejsce, a esperanto na siódme. Z każdym z tych trzech języków jest u nas jakiś problem: interlingua to cała masa haseł, nad którymi nikt nie pracuje, esperanto ma wrzucone tylko morfemy słów, a slovio...

Trzy tysiące słów (a sześć tysięcy haseł, bo każde słowo tego języka zapisujemy i alfabetem łacińskim, i cyrylicą) znalazło się w Wikisłowniku dzięki pracy Kpjasa - ech, przed powstaniem Wiki* miało się czas i na inne projekty :) Kpjas pracował nad słownikiem slovio, który za jego zgodą wykorzystaliśmy.

Idea jest ciekawa - stworzenie języka, w którym będą mogły komunikować się narody słowiańskie. Można o tym poczytać w artykule na polskiej Wikipedii. Za to na angielskiej Wikipedii już nie można. Dwa razy hasło o slovio trafiło na tamtejszą listę haseł do usunięcia; za drugim razem poległo (podobnie poległ artykuł o twórcy języka, Marku Hucko (pl)). Dlaczego anglojęzyczni wikipedyści uznali, że na hasło o tym języku nie ma miejsca w encyklopedii, w której opisywane są zamknięte rumuńskie przystanki kolejowe i kolory futra Pokémonów (hej WarX)? Otóż naturalnie dlatego, że slovio "nie jest dostatecznie znaczące", "nie zostało stworzone przez znanego językoznawcę", "nikt tego nie używa". Argumenty strony przeciwnej i przykłady również zostały uznane za "niedostatecznie znaczące" i hasło skasowano.

Tyle, że slovio jednak jest językiem znanym osobom o zainteresowaniach językoznawczych, bywa też używane (niewiele, ale zawsze - przykładem jest chociażby tworzona przez słowiańskich Wikipedystów Slavopedia, która, owszem, ledwo zipie, ale jeszcze nie wyzionęła ducha (ostatni wpis z 18.07.2007: Slovenju Vikipedija dosaglit 50.000 zapisis!). Google podaje jeszcze kilka przykładów wykorzystania języka.

Dla osób nie do końca kompetentnych w danym temacie zawsze coś będzie mało znaczące, błędne lub zbyt niszowe - to znana bolączka wszystkich Wikipedii i ich Stron do Usunięcia. Bywa i jeszcze gorzej: na duńskiej Wikipedii usunięto hasło [[Slovio]] bo skasowano je na angielskiej. Okazuje się, że to wystarczający argument, bo przekonał także Norwegów. Nieważne, że za skasowaniem tego hasła było na angielskiej Wikipedii tylko pięć osób, a w dyskusji ogólnie mało kto wziął udział. Fakt, że hasła nie skasowano na pozostałych 25 Wikipediach też jest nieistotny... Nie popisali się Skandynawowie. Złośliwie dodam, że w języku duńskim słowo volapyk oznacza "chińszczyznę, coś niezrozumiałego", a mało kto z używających tego słowa wie (a często pytam!), że volapük to oryginalnie nazwa dziewiętnastowiecznego języka sztucznego. A pewnie będzie wiedziało jeszcze mniej osób, dzięki takim radosnym inicjatywom społeczności Wiki*, jak propozycja zamknięcia Wikipedii w języku Volapük. Ale się uczepili tych sztucznych języków...

Artykuł w dzisiejszej gazecie przypomniał mi, że miesięcznie na świecie wymierają dwa języki. Możemy jeszcze poprawić tę statystykę dobijając te sztuczne... ;P

5 komentarzy:

Amir pisze...

Hello,

Please excuse me for writing in English - I can read Polish well enough, because i studied it once, but i can't really write it. You can reply in Polish, if you want.

I am Amir E. Aharoni (Amire80), the evil deletionist who went on the crusade to delete the articles about Slovio from Wikipedia. I saw that you put a link to this blog post at Slavopedia on Meta. I read it and i see that you have some feelings about it, so i wanted to reply and i hope that it's not too long ...

How did you first find out about Slovio? I found it first on Wikipedia long ago when i browsed Category:Slavic languages. That's how i came to slovio.com and the related family of websites (zvestija, slavsk, mladica, etc.). "Pretty cool", i thought, "I can learn it in no time." And indeed i learned some and later forgot it.

That was long ago, way before i learned about the scary and bureaucratic Wikipedia policies of WP:V and WP:N - Verifiability and Notability. Many people think of the Spanish Inquisition when they hear about them, but in my opinion they are Wikipedia's only chance of becoming a lasting, useful and relevant source of information.

I came back to the Slovio article some time later and thought to myself - does this pass the tests of Verifiability and Notability? I started searching for sources and found nothing except the big and happy family of slovio.com websites and several blogs. Well, according to Wikipedia policies, slovio.com is a primary source and blogs alone do not constitute a valid secondary source, and the existence of an article without secondary sources is put in question.

I really did my best to find secondary sources that would prove Notability. I tried to find people who heard about Slovio anywhere else except Wikipedia and related projects - and i failed. The most active community of Slovio users that i could find was Slavopedia, and it was barely alive, too; even if it was alive, it would still be problematic, as Wikipedia cannot be a source for itself, per the WP:SELF policy. (You may ask, what about the articles about Wikipedia itself? Wikipedia itself was the subject of extensive media coverage and of numerous academic papers, hence it doesn't fail the tests of WP:V, WP:N and WP:SELF. However, if you ask for my opinion, in Jimbo Wales' place i would make an exception and forbid having an article about Wikipedia itself in the main article space.)

So i proposed the article for deletion.

During the deletion discussion one interesting source came up - a paper about Slavic-based artificial languages written by the German linguist Tilman Berger. I don't read German well, but from what i could understand, he mostly gathered his information from slovio.com and didn't add many new ideas. I didn't think that it is a convincing proof of notability and this opinion was shared by all of the other people who participated in that discussion, except IJzeren Jan, a well-known conlang enthusiast. He was alone and the article was deleted; You may think that it is unfortunate for the article and for people who like Slovio, but i think that it is fortunate for Wikipedia, because Wikipedia cannot become the mirror of slovio.com.

After it was deleted in the English WP, i proposed deletion in several other Wikipedias. In the Bosnian WP it was speedily deleted; in Croat and Serb WP's it was kept (i find the fact that those there Wikipedias exist side-by-side ridiculous, but it's a separate issue). In the Slovak WP they didn't even want to discuss it - they thought that it's notable, because Hucko is Slovak.

In the Danish and Norwegian WP's it was deleted after long discussions. You say that they decided to delete "because it was deleted from the English WP", but it seems to me that much more issues came up in the discussion. In particular, the Norwegians weren't happy at all to delete an article that was written by Tron Øgrim, an old and respected member of the Norwegian WP community who had passed away a short time before that. But they deleted it anyway, and i suppose that they didn't do it just because it was deleted from the English WP, but because there were good reasons to delete it from the English WP, and they applied to the Norwegian WP, too.

Nevertheless, i'd like to stop and think about it for a minute: You say that it is bad to delete an article from WP in language X, because it was deleted from WP in language Y; Well, is it good to keep an article in WP in language X, because it exists in WP in language Y? My answer is no - both things are bad.

In the Russian Wikipedia the article was kept just because it had many interwiki links. Is it good? I don't think so. There were many interwiki links, because people in many Wikipedias worked hard to copy all the articles about Slavic languages from the English WP to the WP in their language. I have nothing but respect for their hard work, but before translating this article, they should have checked whether they adhere to the criteria of Notability and Verifiability. Instead, what we have now is a ridiculous situation: Articles in many language about an idea that was made up by one man and is only documented on one website, which wasn't updated for a long time and mentioned in a couple of blogs and an obscure academic paper.

Or consider this: In the Spanish WP the article was kept just because they require 75% of votes that support deletion. Can you decide what is encyclopedic truth by a vote? Of course not, but according to the rules of the Spanish WP, it is possible. You don't even have to explain why are you opposed to deletion, you just need to vote. A vote is good for electing a parliament, but an encyclopedia should be "an enlightened dictatorship" - there is no other way. (I won't even start talking about how easy it is to fake such a vote.)

And, of course, you mention the work on Slovio in Slavopedia and in Wiktionary. Again - i respect the efforts of the people who did it, but it's a bad idea to start such a project in Wikipedia, a site which is vehemently opposed to documenting novel ideas and original research. If a viable community of Slovio users would have developed outside of Wikipedia and it's related projects (that includes Wiktionary and Slavopedia on Meta), then the article would be notable. And trust me that i will support re-creating the article if i see that such a community does develop one day. This is really the point - don't be frustrated and disappointed by the demise of Slovio inside Wikipedia; if you really care about it, pick it up and develop it and make it worth of an article or maybe a whole Wikipedia.

With nothing but friendly wishes,

Amir

Elektito pisze...

Moim zdaniem, w zrodlach anglojezycznych bardziej nawet "politycznie zgodnych" i "mozgopioracych" niz tak zwana "Nowomowa" przedstawiona przez Orwell'a w jego znanym dziele o zniewolonej ludzkosci nie mozna sie spodziewak jakiejkolwiek sympatii do czgokolwiek co moze przedstawic chocby cien zagrozenia dla ich zamierzonej i kontynuowanej przez nich na sile hegemonii.
Slovio jest prawedziwie wolne, nie pod kontrola hegemonistow. To jest prawda ze jest rozumiane bez uczenia sie w przynajmniej 70% przez wszystkich slowian. Tego zadna hegemonia ne lubi. Jakiekolwiek inne wyjasnienia autora tego wymazania to czysta bzdura i proby usprawiedkliwienia nie przebaczelnej anty-Slowianskiej dyskryminacji.
Nic dziwnego ze Wikipedia staje sie znana z nierzetelnosci, nieslychanie tendencyjnego przedstawiania faktow oraz ich przeinaczania. Nigdy bym nie orzedstawil jej jako rzetelnego, universalnego zrodla informacji.
Naq mojej stronei http://www.esperlando.com nie ma zadnych referencji ani polaczen do "Wikipedia" i po ostatnich tam zajsciach nie mam zamiaru pod zadnym pozorem kierowac tam po infromacje nikogo. Nie trzba lepszych przykladow hegemonii anglojezycznej...
Zbigniew

Anonimowy pisze...

Przeczytaj caly blog, calkiem dobry

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.